Halál

Kleó képe

Szerintem a hit (bármilyen vallás szerint) abból áll, hogy nem hisszük el a halál véglegességét, visszafordíthatatlan voltát. Ami az 5-6 éves gyerek aspektusa... Viszont azt is butaság "hinni", hogy a halállal megszabadulsz mindentől. Mindenki igazolná a maga igazát, de egyikre sincs megcáfolhatatlan bizonyíték.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Az nincs. De a reinkarnáció...


Offline
Csatlakozott: 2019 jún 13

Nagy sötétség jön és ennyi. Nincs menny sem pokol. 


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Nincs olyan izém. Meg amúgy nemigen bírom Szendit. Azért kösz.


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Az én zárszavam:

https://www.academia.edu/17101788/Szendi_Gabor_Isten_az_agyban

Érdekes olvasmány attól függetlenül, mennyire ért egyet vele az ember (akár szakmai szempontok szerint).

Ha van (játszós) gmail fiókod, akkor azzal belépve le tudod tölteni (most próbáltam).


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ezzel zárom soraim Laughing out loud

Ha elnémul a város, oly magam vagyok
és egyedül sokszor rámtör; a depresszió,
Ó, nem, ó én nem tudom, hogy ki vagyok
Minek születtem választ nem kapok.
Mond miért él az ember és hol van a cél?
... és tényleg van-e Isten, mely bennünk él?
Ó nem, ó én nem tudom, hogy ki vagyok
Minek születtem választ nem kapok.
És sokszor sírnom kellett, ha nem bírtam már,
a cinizmus mögé rejtem, ha valaki bánt,
Ó nem, ó nem tudom, hogy ki vagyok
Az álarc lehullt, hát itt vagyok.
Ha elnémul a város, oly magam vagyok,
és egyedül sokszor rám tör a depresszió,
egy könny lefolyik az arcomon,
ha elhagy minden; hát meghalok...


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Na meg lehet hipnózis/önhipnózis. De tényleg lehet valamit érzékelni. Csakhogy olykor olyanokat mondanak, hogy én, aki nem vagyok szkeptikus, is kénytelen vagyok röhögni...


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

A skizofrének ennél konkrétabb dolgokat érzékelnek, kép- és hang (szag, érintés) halucinációkkal. Egy ismerősöm barátja agyi oxigénhiányos betegségben szenvedett, és konkrétan látta, hogy úszik a sárkánykígyó vagy mi a vízben, miközben tudta, hogy nincs ott, csak beteg az agya.

Szóval ezek az "érzékelések" nem hitelesek számomra. Az agy hajlamos saját magát is becsapni.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Laughing out loud

Vannak, akik állítják, hogy ők érzékelik. Na már most, ugye 1x mindent ki kell próbálni, generáltattam egy ilyet. Valóban érzékeli az ember, csakhogy a fasz tudja, hogy mit és mi az...


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Lineáris olyan szempontból, hogy a volt - van - lesz érzelmezhető benne. Amúgy valóban nem tűnik lineárisnak, a gravitációs idődiletáció pl. mérhető és mérték is már párszor.

Nem mutat semmi arra, hogy lenne utána valami, vagy az a valami olyan szinten el van szeparálódva az általunk ismert világtól, hogy kimutathatatlansága okán úgysem lehetünk képesek megismerni semmilyen szinten. Ami gyakorlati szempontból olyan, mintha nem lenne.

Ha meg egy tudatos akármit feltételezünk afféle istenként, akkor nem igazán akar velünk foglalkozni (hiszen ugyancsak nem mutatható ki egy ilyen akármi léte). Vagyis gyakorlati szempontból a kimutathatatlan és a nemlétező egyforma a mi szempontunkból.

Aztán ott vannak a modern elméletek, mátrix, egyfajta mesterséges valóság, holografikus univerzum, amik érdekesek és lehet velük gondolatban játszadozni, de arra számítani, hogy lesz egyáltalán...

Egyik kedvenc teóriám az egyik Star Trek Voyager epizódban volt, ahol kiderült, hogy a halálközeli élményeket (testen kívüli élmény, halott rokonokkal, ismerősökkel való találkozás, élet visszatekintés filmként) egy idegen lény generálta egyes haldoklók agyában, hogy magát istennek kiadva magához csalogassa a fénybe a lelkeket, amiket csapdába ejt és azokkal táplálkozik, mint valami pók.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Spec. én ezeket (tagozatos) kémiából tanultam, és gimiben.

Lineáris idő amúgy egyáltalán nem létezik, lásd lentebb. Csak ami hülye agyunk érzékeli annak.

Az elméletiek képzelete is csak 3 dimenziós. A többi elmélet csupán.

Nem az a kérdés, mi van utàna, hanem h van-e. És ha nincs, mi az a semmi?



Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Azért nem csak a fizikai testünkkel érzékeljük a világunkat, hanem vannak igen jó műszereink és elméleti matematikusaink, fizikusaink.

Hogy van-e valami a továbbiakban, az egyelőre az egyéni fantáziára van bízva. Smile


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Amikről beszélünk (entrópia fogalma, atomok és izotópok), azt kb. általános 8. osztályig tanították, nem kell hozzá magasfokú szakképesítés.

A természeti törvények az anyag és energia viselkedésének leírható törvényszerűségei, nem olyan törvények mint a büntetőjog, amit valakik megalkottak hogy legyenek. És nem a semmiből jöttek, hanem a világunk keletkezése után alakultak ki az idővel együtt, vagyis voltaképpen hibás a "mi volt előtte" kérdés, mert előtte a mi fogalmunk szerinti lineáris idő sem létezett még, amiben értelme van az előtte és utána kifejezéseknek.

Smile


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

A magfúzióval és maghasadással mégsem a fizikokémia foglalkozik, hanem az atomfizika.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Imigyen csupán a fizikai testünket észleljük a 3 dimentióban, és mit tudjuk, h mi van a továbbiakban?


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Eleve én magas szintű kémiát (+fizikokémiát tanultam. A lányom informatikus fizikus, ő sorrrendben klasszikus fizikát, atomfizikát, informatikát tanult egyetemen A barinője az első kettőt+részecskegyorsítást Lyonban. Te meg informatikát. (Mondjuk nem dicsőség, de engem a számítástechnikából sokkal inkább a hardver érdekel(ne). Szóval nem egy szemszögből nézünk.

Minden természeti törvény(nek) nevezett persze h ogaz, de akkor mitől vannak a természeti törvények? A semmiből? És mi a semmi?

Tudniillik Einstein leírta, h a háromdimanziós elménkkel a végest és avégtelent (nem csak távolság értelemben) a 3 dimenziós agyunkkal nem fogjuk.
nnentől fogva viszont 1értelmű, hogy az időt sem, ami ugyanúgy időtlen/egyidejű, mint a 3 térdimenzió. Így meg végképp nem tudjuk (mert nem lehetséges) elképzeljük a további dimenziókat, pláne a görbülő teret... Matematikailag megértjük, de elképzelni nem tudjuk.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Gravitációval mégsem akadályozható meg a robbanás. Mesterségesen.

Láttál már periódusos rendszert? A stabil U relatív atomtömege és a hasadóé közötti különbség? Mert fizikokémia meg van. És előbb volt, mint az atom-izék... És még az is előbb, mint az informatika. Smile


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Itt a nyomáson volt a lényeg. A fekete lyukban eddigi ismereteink szerint akkora a gravitáció, hogy ott egy atombomba (ha egyben maradna) nem volna képes felrobbanni. Vagyis van a maghasadásnál / magfúziónál nagyobb erő, a gravitáció. A csillagok is ettől roppannak össze, amikor már a magreakció nem képes a gravitációt ellensúlyozni.

A kémia vegyi folyamatokkal, a fizika pedig fizikai folyamatokkal foglalkozik. Olyan nincs, hogy atomkémia, olyan viszont van, hogy atomfizika.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Basszus! Irány az éjjeli (bili) nappali.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Viszont az almára is igaz a géfélszerténégyzet. Smile


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

A pukkanás robbanás már, csak visszafojtott, itt a robbanás teljes megakadályozásáról beszélünk. Ha feltételezzük, hogy a fekete lyuk antianyag, akkor nem robban fel, hanem, úgymond, semlegesítődik. Oly módon nincs nagyobb energia, ahogy a fényénél nagyobb sebesség. (Tehát jelen, ismert körülmények között).

Kémia. Az atomtömeg, atommagtömeg, elektronpálya (energiaszint) vaskos kémia. Ezek nélkül meg nincs alapja az egész hasadóanyagosdinak.

szerk.



Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Kleó írta:

Így tanították! H a hőenergia egy részének át nem alakíthatóságából következtettek először a létezésére. Nem hinném, h ez "visszamenőleg" megdőlt volna.

Nem is dőlt meg. De ebben sem az van, hogy az entrópia energia. Newton az alma fejére eséséből következtetett a gravitációra, de a gravitáció ettől még nem egy alma.


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Kleó írta:

Persze, mert nincs nagyobb energia, de ez logikailag következik abból, amiért instabil a hasadóanyag, de ez már vaskos kémia. 

A grafit helyett már inkább és többnyire nehézvizet használnak (H2O2).

Van nagyobb energia, a Mariana-árok alján az atombomba robbanása csak egy kis pukkanás lenne, akkora ott a nyomás. Egy fekete lyukban fel sem robbanna talán.

Az instabilitás tömegfüggö, mint írtam. Kritikus tömeg alatt stabil, felette láncreakció.

Nem kémia, hanem (atom)fizika.

Urán üzeműnél a nehézvíz, de a rudak amire gondoltam azok valóban nem grafitból vannak.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

Elmondtam neked hogy miért nem, bemásoltam neked a hivatalos definíciót is, többre nem vagyok hajlandó a "de, mert" jellegű gondolatok ellen. Smile

Így tanították! H a hőenergia egy részének át nem alakíthatóságából következtettek először a létezésére. Nem hinném, h ez "visszamenőleg" megdőlt volna.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ha létezik az anyag-energia ekvivalencia, márpedig ezt már nem szükséges még 1x bizonyítani, akkor minden energia hordoz anyagi tulajdonságot is (persze fordítva is igaz), és mint anyagnak lehet tudata. 

Amúgy afenti dialektika minden pontjában stimmel.


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Elmondtam neked hogy miért nem, bemásoltam neked a hivatalos definíciót is, többre nem vagyok hajlandó a "de, mert" jellegű gondolatok ellen. Smile


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ex Nihilo írta:

Kleó írta:

Mondjuk már elég messze járunk az eredeti kérdéstől, de elvagyunk, mint a szilvabefőtt.

Személy szerint én félek tőle, hogy van valami "bünti" utána. Leginkább reinkarnáció. De a Nirvánára is a thököm vágyik...



Elég para is lenne, ha még holtunkban se lenne nyugtunk!
 

Na, hát pont ezért született meg ez a blog. Smile


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Kleó írta:

Laughing out loud :D Laughing out loud Kezdettől fogva van. De mi volt a "kezdet" előtt?

Hát a kezdet kezdete. Laughing out loud A pulzáló univerzumos kozmikus modellnek még az sincs, mert a táguló univerzum önmagába roskad vissza egy nullpontba, hogy újra "felrobbanva" ezáltal egy új univerzum jöjjön létre, ami tágul, majd összeroskad.... Meg van még a négydimenziós szingularitás eseményhorizontján létrejött háromdimenziós univerzum, a kozmológiai modellek elég sok kezdetet lefednek. Smile

De hogy az univerzum / élet valami intelligencia lévén jött volna létre, arra nem utal semmi.


Offline
Csatlakozott: 2016 feb 18

Kleó írta:

Ex Nihilo írta:

Kleó írta:

Mondjuk már elég messze járunk az eredeti kérdéstől, de elvagyunk, mint a szilvabefőtt.

Személy szerint én félek tőle, hogy van valami "bünti" utána. Leginkább reinkarnáció. De a Nirvánára is a thököm vágyik...



Elég para is lenne, ha még holtunkban se lenne nyugtunk!
 

A barinőm (aki amúgy természettudományos műveltségű, okos nő) buddhista. Aszongya, nekem az a "bajom", hogy megrögzött materialista vagyok. (Ami mellesleg nem egyenlő az ateistával.)



Nem is feltételeztem, hogy egy csúnya-ronda ateista lennél! Tongue


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Persze, mert nincs nagyobb energia, de ez logikailag következik abból, amiért instabil a hasadóanyag, de ez már vaskos kémia. 

A grafit helyett már inkább és többnyire nehézvizet használnak (H2O2).


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

Én tudtam, de most a kedvedért utána is néztem : Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezetlenségi fokát (állapotát) jellemzi. Nem hordoz semmiféle energiát, nem az a fogalom.

De a rendezetlenség az energia (hordozója! Mert minden rendszer a rendezettségre törekszik. 

És változatlanul: a hőtan alapján jöttek rá, hogy nem alakítható át más energiává. (Magyarul zárt rendszer.) Viszont a hőenergia egy része entrópiává alakul.



Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Kleó írta:

Persze hogy kell ahhoz, hisz erő-ellenerő!

A hasadóanyag is megtartható abban a bizonyos "túltelített", feszült állapotban, ha tudsz annál nagyobb energiát használni vele szemben.

A hasadóanyag akkor hasad, ha eléri a kritikus tömeget. Nem tartható meg stabil állapotban a kritikus tömeg felett, mert hasad / fúzionál. Az atombomba (hasadás) úgy robban, hogy két kritikus tömeg alatti hasadóanyagot egymásba robbantanak. A hidrogénbomba (fúzió) pedig hőérzékeny, és egy kis atombombával generálják a fúzió beindulásához szükséges hőt. Addig stabil. Atomreaktorokban grafittal lassítják a láncreakciót, ott sem ellenenergiát használnak.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ex Nihilo írta:

Kleó írta:

Mondjuk már elég messze járunk az eredeti kérdéstől, de elvagyunk, mint a szilvabefőtt.

Személy szerint én félek tőle, hogy van valami "bünti" utána. Leginkább reinkarnáció. De a Nirvánára is a thököm vágyik...



Elég para is lenne, ha még holtunkban se lenne nyugtunk!
 

A barinőm (aki amúgy természettudományos műveltségű, okos nő) buddhista. Aszongya, nekem az a "bajom", hogy megrögzött materialista vagyok. (Ami mellesleg nem egyenlő az ateistával.)


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Én tudtam, de most a kedvedért utána is néztem : Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezetlenségi fokát (állapotát) jellemzi. Nem hordoz semmiféle energiát, nem az a fogalom.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Az elektromosság nem az a bizonyos energia.


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Kleó írta:

Igen, az emberé meg a citrát-ciklus. Laughing out loud Mert ha az ember anyagait kémiailag pontosan összeöntöd, nem lesz belőle ember. Ahhoz kell még valami. És az az az energia!

Az (elektromos) energia megrángatja a békacombot is, az mégsem lesz tőle élő.


Offline
Csatlakozott: 2016 feb 18

Kleó írta:

Mondjuk már elég messze járunk az eredeti kérdéstől, de elvagyunk, mint a szilvabefőtt.

Személy szerint én félek tőle, hogy van valami "bünti" utána. Leginkább reinkarnáció. De a Nirvánára is a thököm vágyik...



Elég para is lenne, ha még holtunkban se lenne nyugtunk!
 


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Mondjuk már elég messze járunk az eredeti kérdéstől, de elvagyunk, mint a szilvabefőtt.

Személy szerint én félek tőle, hogy van valami "bünti" utána. Leginkább reinkarnáció. De a Nirvánára is a thököm vágyik...


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ex Nihilo írta:

Kleó írta:

Artifical Skizo írta:

Az energiának hordozóra van szüksége, ahonnan felszabadulhat. Ha nincs ilyen, akkor energia sincs.

Valamelyik részecskegyorsító munkatársa mondta, hogy eddig nem tapasztaltak semmiféle olyan energiát, ami kívülről jutott volna a rendszerbe. Az utolsó atom felbomlásáig el tudtak számolni az energiaátalakulással. Ha lenne bármilyen "isten" energia, annak nyoma kellene, hogy legyen, De nincs.

Csakhogy itt is van egy bibi. A Wigner Jenő intézetben (KFKI) végzett kísérletek is ott tartanak (belső info), hogy nem csak a bulvársajtó rémhíre, hogy a spec. relativitáselmélet megdőlni látszik. Tudniillik a tömeggel nem tudnak "elszámolni", de sztem erről ti is tudtok. 



Hogy tudnánk, ha belső info? Majd ha valóban megdöntik az elméletet, akkor tudni fogunk róla.
Gondolom nem hagynák ki a Nobel-díjat, szóval tűkön ülök!

Mert azért jelentek meg már erről cikkek, és nemcsak a magyarok próbálnak rájönni, hogy mi történik. Pl. az USA-ban, vagy Franciaországban Lyon mellett egy részecskegyorsítóban... ott tanult egy fizikus ismim. Ha rájönnek, mi történik, vkiknek lesz fizikai Nobel. 1x feldobtam vmit, mondták, jó 5let, de már vizsgálták, és az sem.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ex Nihilo írta:

Kleó írta:

heimweh. írta:

Artifical Skizo írta:

Az ateistára azt mondani vallásos értelemben, hogy hívő olyan, mint a bélyeget nem gyűjtőre azt mondani, hogy a hobbija a bélyegnemgyűjtés.

laughlaugh mekkora! vicces, hogy egy ilyen kétségkívül komoly elméleti vitának kell kialakulnia ahhoz, hogy legyen itt egy kis pezsgés! 

Hej, megint csináltam pezsgőfürdőt, és hajszárító nélkül.



Jó buli.
Legyen Platónnak igaza, ha tényleg mondott ilyet! LOL
Tényleg elvagyunk. Smile

Nem szó szerint, de gyakorlatilag igen. Illúzió, azt mondta. De erről csak nagyon zanzásított kivonatok vannak a neten, muszáj (horribile dictu!) könyvekben elolvasni Sad


Offline
Csatlakozott: 2016 feb 18

Kleó írta:

Artifical Skizo írta:

Az energiának hordozóra van szüksége, ahonnan felszabadulhat. Ha nincs ilyen, akkor energia sincs.

Valamelyik részecskegyorsító munkatársa mondta, hogy eddig nem tapasztaltak semmiféle olyan energiát, ami kívülről jutott volna a rendszerbe. Az utolsó atom felbomlásáig el tudtak számolni az energiaátalakulással. Ha lenne bármilyen "isten" energia, annak nyoma kellene, hogy legyen, De nincs.

Csakhogy itt is van egy bibi. A Wigner Jenő intézetben (KFKI) végzett kísérletek is ott tartanak (belső info), hogy nem csak a bulvársajtó rémhíre, hogy a spec. relativitáselmélet megdőlni látszik. Tudniillik a tömeggel nem tudnak "elszámolni", de sztem erről ti is tudtok. 



Hogy tudnánk, ha belső info? Majd ha valóban megdöntik az elméletet, akkor tudni fogunk róla.
Gondolom nem hagynák ki a Nobel-díjat, szóval tűkön ülök!


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

Az energiának hordozóra van szüksége, ahonnan felszabadulhat. Ha nincs ilyen, akkor energia sincs.

Valamelyik részecskegyorsító munkatársa mondta, hogy eddig nem tapasztaltak semmiféle olyan energiát, ami kívülről jutott volna a rendszerbe. Az utolsó atom felbomlásáig el tudtak számolni az energiaátalakulással. Ha lenne bármilyen "isten" energia, annak nyoma kellene, hogy legyen, De nincs.

Csakhogy itt is van egy bibi. A Wigner Jenő intézetben (KFKI) végzett kísérletek is ott tartanak (belső info), hogy nem csak a bulvársajtó rémhíre, hogy a spec. relativitáselmélet megdőlni látszik. Tudniillik a tömeggel nem tudnak "elszámolni", de sztem erről ti is tudtok. 


Offline
Csatlakozott: 2016 feb 18

Kleó írta:

heimweh. írta:

Artifical Skizo írta:

Az ateistára azt mondani vallásos értelemben, hogy hívő olyan, mint a bélyeget nem gyűjtőre azt mondani, hogy a hobbija a bélyegnemgyűjtés.

laughlaugh mekkora! vicces, hogy egy ilyen kétségkívül komoly elméleti vitának kell kialakulnia ahhoz, hogy legyen itt egy kis pezsgés! 

Hej, megint csináltam pezsgőfürdőt, és hajszárító nélkül.



Jó buli.
Legyen Platónnak igaza, ha tényleg mondott ilyet! LOL
Tényleg elvagyunk. Smile


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

heimweh. írta:

Artifical Skizo írta:

Az ateistára azt mondani vallásos értelemben, hogy hívő olyan, mint a bélyeget nem gyűjtőre azt mondani, hogy a hobbija a bélyegnemgyűjtés.

laughlaugh mekkora! vicces, hogy egy ilyen kétségkívül komoly elméleti vitának kell kialakulnia ahhoz, hogy legyen itt egy kis pezsgés! 

Hej, megint csináltam pezsgőfürdőt, és hajszárító nélkül.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

És az isten/nirvána/bármi mitől/miből ered?

Laughing out loud :D Laughing out loud Kezdettől fogva van. De mi volt a "kezdet" előtt?


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Kleó írta:

Ilyen alapon Platónnak van igaza: nem is létezünk.

Ezt Nihilonak válaszoltam.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

Az entrópia nem energia, hanem egy állapot. Ahhoz kell energia, hogy az entrópia valamilyen állapotban megmaradjon.

Persze hogy kell ahhoz, hisz erő-ellenerő!

A hasadóanyag is megtartható abban a bizonyos "túltelített", feszült állapotban, ha tudsz annál nagyobb energiát használni vele szemben.

 


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

Az entrópia nem energia, hanem egy állapot. Ahhoz kell energia, hogy az entrópia valamilyen állapotban megmaradjon.

Nézz utána, energia. Energiát hordozó állapot, lásd lentebb.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Ilyen alapon Platónnak van igaza: nem is létezünk.


Offline
Csatlakozott: 2012 dec 29

Artifical Skizo írta:

A helyzeti energia hordozója a tárgy tömege.

Igen, az emberé meg a citrát-ciklus. Laughing out loud Mert ha az ember anyagait kémiailag pontosan összeöntöd, nem lesz belőle ember. Ahhoz kell még valami. És az az az energia!


Offline
Csatlakozott: 2018 okt 16

Az entrópia nem energia, hanem egy állapot. Ahhoz kell energia, hogy az entrópia valamilyen állapotban megmaradjon.

A hozzászóláshoz regisztráció és bejelentkezés szükséges

Megosztás Viberen